"Rookverbod in alle cafés", vindt Anciaux

[wim leenaerts]

Ik hoor overigens net op de radio dat Frank Vandenbroucke pleit voor een rookverbod in scholen!
Ik wist nog niet eens dat je op de speelplaats wettelijk gezien zonder probleem een sigaretje mag opsteken als leerling
Tenzij het schoolreglement het uitdrukkelik verbiedt
Dat dat verbod er eens snel komt!
Verkeerd bezig noem ik dat...
Overal is het bijna verboden te roken behalve op de plaats waar die miserie (laten we eerlijk zijn: je krijgt er toch alleen maar miserie mee?) allemaal begint voor de meesten...

[Believing Bart]

Is het een fabeltje dat ex-rokers of stoppende rokers een vervangmiddel in hun mond willen?
...
misschien een extra taks op (niet-milieuvriendelijke) kauwgom ...

[wim leenaerts]

Ik vraag me af wat de argumenten van de 'niet terecht'-stemmers eigenlijk zijn buiten 'ik wil dat niet, want ik rook zelf'

[hans]

Dat wordt opgevangen doordat de gezondheidszorg plots veel minder subsidies nodig heeft

Zever in pakjes Wim.

1) Een roker kost helemaal niet meer aan de gezondheidszorg. Hij leeft gemiddeld minder lang --> GEVOLG: minder kosten voor de gezondheiszorg t.o.v. niet-rokende mensen die langer leven, want het is op latere leeftijd dat de mensen vooral gaan wegen op de gezondheidszorg.

2) Weet jij hoeveel tax je betaalt op een pakje sigaretten
Rokende mensen sponsoren de staat geweldig, dus die eventuele subsidies waar jij het over hebt worden door ons grotendeels bekostigt.

Ik denk dus dat je hier een vertekend beeld hebt beste.

[hans]

Ik vraag me af wat de argumenten van de 'niet terecht'-stemmers eigenlijk zijn buiten 'ik wil dat niet, want ik rook zelf'

Kijk, vroeger leefde we in een RECHTstaat, vandaag de dag leven we in een WETstaat.

'rechtstaat' = De mensen hadden rechten, en de staat diende om ervoor te zorgen dat die niet werden geschonden of dat de mensen gebruik konden maken van hun rechten.

'wetstaat' = De mensen hebben nog steeds rechten e.d., MAAR de staat probeert meer en meer het leven van de mensen te sturen en regelen door het maken van wetten.

Deze evolutie is op zich niet slecht, maar ik vind dat men op bepaalde punten overdrijft.

Ik drink zelden of nooit alcohol maar ik misgun iemand anders dit niet indien hij daar behoefte aan heeft. Zo vind ik dat men de rokers hun sigaret moet gunnen. Al moeten de rokers wel enkele elementaire regels in acht nemen. Dat is mijn visie. Indien iemand aan het eten is zal ik NOOIT een sigaret op steken, en indien ik al aan het roken was zal ik deze zeker uitdoen. Indien iemand hinder ondervindt en mij dit komt melden zal ik eveneens mijn sigaret uitdoen of ergens anders gaan staan waar ik geen hinder veroorzaak.

In een cafe kan je deze mogelijkheid ook inpassen. In mijn stamcafe mag je in een bepaalde hoek roken en voor de rest is de zaak volledig rookvrij. In mijn ogen de ideale oplossing. En zo zijn er nog 100 en 1 zaken en elementen die je kan aanhalen waar er een typische pro of contra houding heerst. Compromissen maken is nog zo'n mooie deugd

[Believing Bart]

Weet jij hoeveel tax je betaalt op een pakje sigaretten
Rokende mensen sponsoren de staat geweldig, dus die eventuele subsidies waar jij het over hebt worden door ons grotendeels bekostigt.

Ik vind het persoonlijk maar goed dat de staat zijn geld haalt bij zaken die ongezond zijn en waar mensen de keuze hebben of ze het al dan niet kopen. Ze kiezen dan per slot van rekening zelf om de staat wel of niet te sponsoren.
(Veel beter zo'n manier van geld binnenrijven dan nog hogere kosten voor iets dat iedereen verplicht moet aanschaffen zoals een paspoort.)

En ik vind het heel fijn dat Hans zich zo schikt naar niet-rokende mensen. Het probleem is volgens mij dat niet iedereen zo inschikkelijk is.

[wim leenaerts]

Zever in pakjes Wim.

Was ook maar een grapje mijn beste Hans, mind the smiley. Wat weet ik nu van de correlatie tussen roken en gezondheidszorg?

1) Een roker kost helemaal niet meer aan de gezondheidszorg. Hij leeft gemiddeld minder lang --> GEVOLG: minder kosten voor de gezondheiszorg t.o.v. niet-rokende mensen die langer leven, want het is op latere leeftijd dat de mensen vooral gaan wegen op de gezondheidszorg.

Wel het is te zeggen, ik wist niets van die correlatie:

Negatieve gevolgen van roken voor de gezondheid

Roken heeft diverse negatieve gevolgen voor de gezondheid. Zo vergroot roken de kans op longkanker, astma, COPD, coronaire hartziekten en beroerte. Roken is de belangrijkste oorzaak van vroegtijdige sterfte. Zo'n 15% van de totale sterfte in Nederland wordt toegeschreven aan roken (Van Oers, 2002). Meeroken heeft ook negatieve gezondheidsgevolgen. Zo neemt het risico van niet-rokers op longkanker toe met 20% en het risico op hart- en vaatziekten met 20-30% (Gezondheidsraad, 2003c). Daarnaast gaat roken gepaard met een slechtere kwaliteit van leven. Ongeveer eenderde van de Nederlanders rookt.

Zorgkosten te wijten aan roken

In 1999 werd er 508,7 miljoen euro uitgegeven aan zorg in verband met aan roken gerelateerde ziekten (zie tabel 1 ) (Polder et al., 2002).
Bron: www.rivm.nl (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Miliue)

En ik vind het heel fijn dat Hans zich zo schikt naar niet-rokende mensen. Het probleem is volgens mij dat niet iedereen zo inschikkelijk is.

The truth my brother
En waarom is dat zo'n probleem dat niet iedereen zo inschikkelijk is? Zie de 1ste alinea van bovenvermelde quote...

'rechtstaat' = De mensen hadden rechten, en de staat diende om ervoor te zorgen dat die niet werden geschonden of dat de mensen gebruik konden maken van hun rechten.

Vergeet je hier de plichten niet? De mensen hebben rechten én plichten...

Ik drink zelden of nooit alcohol maar ik misgun iemand anders dit niet indien hij daar behoefte aan heeft.

Ook niet als die mensen daar anderen hun leven en gezondheid mee in gevaar brengen?
Ja, er zijn nu wel boetes voor rijden onder invloed, maar wil dat zeggen dat het niet meer gebeurt? Au contraire, het gebeurt precies meer en meer. Ik pleit niet voor ook nog een afschaffing van alcohol (hoewel ik het zelf niet drink), maar ik misgun het mensen die daar behoefte aan hebben wel degelijk als ze daarmee mijn gezondheid in gevaar brengen.

[hans]

Ze kiezen dan per slot van rekening zelf om de staat wel of niet te sponsoren.
(Veel beter zo'n manier van geld binnenrijven dan nog hogere kosten voor iets dat iedereen verplicht moet aanschaffen zoals een paspoort.)

Yup, zo is het. Het is inderdaad een vrije keuze van de rokers om de staat al dan niet zo te sponsoren.
Ik vind het gewoon spijtig en misschien ook wel hypocriet van sommigen om het argument dat de rokers zoveel geld kosten aan de ziektezorg zo uit te melken en vooral zo zwart-wit voor te stellen. Terwijl dit een veel complexer gegeven is dat volges mij zich veeleer in de grijze zone bevindt omwille van de 2 redenen die ik reeds gegeven heb.

[hans]

Ook niet als die mensen daar anderen hun leven en gezondheid mee in gevaar brengen?
Ja, er zijn nu wel boetes voor rijden onder invloed, maar wil dat zeggen dat het niet meer gebeurt? Au contraire, het gebeurt precies meer en meer. Ik pleit niet voor ook nog een afschaffing van alcohol (hoewel ik het zelf niet drink), maar ik misgun het mensen die daar behoefte aan hebben wel degelijk als ze daarmee mijn gezondheid in gevaar brengen.

Ik denk dat hier een kernprobleem zit van de toekomstige samenleving. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen zowel hun rechten als hun plichten op of over een bepaald punt opnemen.
Met verbieden drijf je volgens mij zo'n twistpunten net op de spits en verhard je de pro - contra houding en tref je ook de mensen die genieten met mate om het zo te zeggen

Moesten we in een ideale wereld leven, waar iedereen begrip toont voor elkaar en voor elkaars noden zouden we dit probleem niet hebben. Helaas is dit een utopie.

Dus denk ik dat een compromis zoals een rokershoek in een cafe en de rest rookvrij nog altijd de beste oplossing is. Dit plus een beetje inschikkelijkheid van beide partijen zorgt voor een optimale en zelfs toffe sfeer tussen niet-rokers en rokers, getuige mijn stamkroeg

[Believing Bart]

1.
Mag ik toch enige nuancering vragen bij het verband alcohol-roken.

Bij alcohol is duidelijk een grens gesteld door de overheid waarbij je vanaf het overschrijden van die grens een reëel gevaar vormt voor anderen. (waarmee ik absoluut niet wil tegenspreken dat ook de eerste druppel alcohol slecht is) Wanneer je die grens overschreidt ben je strafbaar.

Je merkt dat het hier ook vooral toegespitst is op de veiligheid voor anderen. Iedereen behoudt dus wel zijn rechten om te mogen drinken. En dat is ook zo bij roken.

MAAR de realiteit wil dat roken sowieso voor anderen ongezond is. Niet vanaf een bepaald aantal sigaretten.

MAAR je kan bij het roken heel moeilijk elke mens gaan verplichten om NIET te roken. DAN ontneem je mensen hun recht! DUS neemt men hier een maatregel die mensen beschermt, NIET mensen hun rechten ontneemt. Zij mogen wel degelijk nog roken, zij het niet daar waar ze anderen hun gezondheid schaden.

2.
'Een beetje inschikkelijkheid van beide partijen...'
Ja, mensen moeten soms water bij hun wijn doen om met elkaar te kunnen omgaan. Maar ik zou niet weten waarom ik iemand zou toelaten om mijn gezondheid te beschadigen, als ik hem door hem het roken in mijn omgeving te verbieden geen enkele schade toebreng. (integendeel ook zijn gezondheid bescherm)

Als het echter gaat over een aparte rokersruimte, dan heb ik daar geen probleem mee. Het geeft rokers de kans om te kiezen tussen wel of niet roken, zonder de niet-rokers te beschadigen als ze kiezen om het wel te doen. Dus dat is voor mij geen enkel probleem.

(Vanuit Volksgezondheid gezien ben ik wel akkoord met een algemeen rookverbod, dat terzijde.)

[wim leenaerts]

Hans, hoewel ik volledig akkoord ben met het feit dat we allemaal wat verdraagzamer zouden moeten zijn (dat schrijf je wel niet letterlijk, maar dat is wat mijn bezorgdheid rond dat punt er van maakt) en iedereen af en toe eens wat water bij de wijn zou moeten doen sta ik volledig achter Barts argumenten.
Ik vind ze wel sterk eigenlijk.
Ik zou er (hoewel ik daar totaal geen behoefte toe voel ) niets tegen in kunnen brengen. Benieuwd wie dat wel kan...

[Believing Bart]

Dank je wel, Wim. Ik wacht ook met spanning op gestructureerde tegenargumentatie...

[Wouter]

Ivm het roken op de speelplaats, misschien de moeite waard om even over door te gaan. Het is op z'n minst vreemd en contradictorisch te noemen dat een school roken toelaat.
Zelf heb ik de overgang meegemaakt van een school met rookverbod tot een school waar een 'designated area' was voor de rokers. Dit ten gevolge van een fusie tussen een BSO en ASO school.
Situatie voorheen: de toiletten waren een echte ramp, hing héél veel rook, vol peuken, as, lege blikjes etc etc.. Om nog van de verstopte pissijnen te zwijgen. Het stond daar ook altijd vol volk, niet om naar het toilet te gaan, maar gewoon om te roken. Het was echte horror, en vooral voor de toiletdames.
Situatie nadien: leerlingen die ouder waren dan 16 & MOCHTEN roken van hun ouders zaten rustig ergens weg in een afgebakend hoekske van het schoolplein. Als je de toiletten binnenging: Hemel en aarde verschil. Er hing geen rook, toiletten in orde, niet vol met rokers, geen peuken. Zoals een toilet hoort te zijn.
Al de strafstudies die uitgegeven werden tegen het roken vielen weg. Er was veel minder rebellie tegen de opvoeders en leerkrachten vanuit deze mannen hun hoek. Ze rookten hun sigaretje en sloegen er een praatje mee.
Als het de keuze is van de ouders om het toe te laten dat hun zoon of dochter rookt, dan zou ik er als leerkracht niets op te zeggen hebben, je weet even goed als mij dat de ideale opvoeding niet bestaat.
Ik zie het nu al voor mij, de strafstudies wegens het betrapt worden op roken worden terug ingevoerd in de scholen waar het nu toegelaten is. Zagende ouders, zagende leerlingen, zagende kuisvrouwen, etc etc.. Het 'en cachette' roken wordt terug cool, de adrenaline-rush om niet gepakt te worden.

Dan is er deze zin die me ook wel in het oog sprong:

Ik vind het persoonlijk maar goed dat de staat zijn geld haalt bij zaken die ongezond zijn en waar mensen de keuze hebben of ze het al dan niet kopen. Ze kiezen dan per slot van rekening zelf om de staat wel of niet te sponsoren.
(Veel beter zo'n manier van geld binnenrijven dan nog hogere kosten voor iets dat iedereen verplicht moet aanschaffen zoals een paspoort.)

De drug waarvan beweerd wordt dat ze sterker is dan heroïne, hierop blijft de staat ieder jaar opnieuw acijnzen verhogen. Het is wat men noemt een jaarlijks wederkerende klassieker bij het opstellen van de begroting door iedere regering. Het rare is dat het aantal rokers nog heel hoog blijft als men het gaat vergelijken met de prijstijging tgv accijnzen. De relatie prijs/consumptie is niet rechtlijnig, de roker blijft roken, eender hoeveel je de accijnzen gaat opslaan.
Tabak is een drug, een hoge gewenningsgraad. Beeld je de tabaksproducent in als drugsdealer die 1,5 euro per pakje vraagt. De staat gedoogd het en vraagt er 2,5 euro (!) bovenop. Het is een drug, en uw woordkeuze 'keuze' is niet honderd procent correct, dat wil ik even kwijt.

Dan is er de bewering die altijd terugkomt dat roken handenvol geld kost aan de welzijnszorg. Zoals Hans al zei, tabak is een stille bondgenoot tegen de vergrijzing. De welzijnszorg zit in een malaise door de structuur, bureaucratie en onnodige ingrepen. Wat was dat een aantal dagen geleden over onnodige echo's bij zwangere vrouwen? Veel pseudo-wetenschappelijke rapporten zijn al verschenen over de tabak en ziekenhuisbehandelingen tgv het gebruik ervan, maar die gingen alle kanten uit. Het ene zegt zoveel euro, het andere zegt veel minder.
Veel mensen rondom mij zijn aan het stoppen met roken, en ik ben abnormaal gelukkig voor hen die er al weken vanaf blijfen. Het probleem is, misschien zijn er wel teveel mensen aan het stoppen. De staat heeft het tabaksgeld nodig, bekijk bovengenoemde accijnzenbedrag eens, per pakje.
Vanmorgen na het werk zoals af en toe een pint gaan drinken met enkele collega's in de 'restobel' aan de luchthaven. Vroeger zat het daar vol mensen om 7 uur. Nu zat daar 2-3 man. Was een leuke plaats waar truckers/reizigers/piloten/werknemers 's ochtends een koffietje dronken, krantje lazen en een sigaretje rookten. Daar zat niemand meer, en heb er tot 9 u gezeten.

Ik ben voor een totaalverbod op tabak in het openbaar. Zelf rook ik veel, en dit zou dus goed zijn om te minderen Het is hypocriet, op het perron van het station mag je in de buitenlucht niet roken, maar aan een bushalte dan weer wel. In een café wel, in een eetcafé niet.
Verbied het van vandaag op morgen tout court. Cut the crap, gewoon een totaalverbod in het openbaar, maar wees dan bereid er de gevolgen van te dragen.
Wat was dat van ongezonde keuzes en staat helpen? De McDonald's en Quick zullen lachen. Probleem is, hun product is niet verslavend en de relatie prijs/consumptie ligt helemaal anders. Ook meer btw heffen op televisies, frieten, toiletten, pk's, electriciteit, integrated circuits die vol giftige metalen zitten, etc etc..

Ben echt benieuwd hoe ze het zouden redden zonder het tabaksgeld

[hans]

Ik zie het nu al voor mij, de strafstudies wegens het betrapt worden op roken worden terug ingevoerd in de scholen waar het nu toegelaten is. Zagende ouders, zagende leerlingen, zagende kuisvrouwen, etc etc.. Het 'en cachette' roken wordt terug cool, de adrenaline-rush om niet gepakt te worden.

Ik stel mij hier inderdaad ook de bedenking of het verbod niet voor een tegengstelde tendens gaat leiden. Want zoals Wouter zegt: 'het etiket van stoer zijn omdat je iets doet wat niet mag'; heef toch een grote invloed op de schoolgaande jeugd vermoed ik.

Vanmorgen na het werk zoals af en toe een pint gaan drinken met enkele collega's in de 'restobel' aan de luchthaven. Vroeger zat het daar vol mensen om 7 uur. Nu zat daar 2-3 man. Was een leuke plaats waar truckers/reizigers/piloten/werknemers 's ochtends een koffietje dronken, krantje lazen en een sigaretje rookten. Daar zat niemand meer, en heb er tot 9 u gezeten.

Ik las zopas in de krant een artikel over de zogenaamde eetcafe's. Titel kopte: 'Rookverbod kost ons derde van omzet'. In het artikel gelijkaardige vastellingen die Wouter beschrijft. Vroeger 70 mensen die 's ochtends iets kwamen drinken en sigaretje roken, nu nog 10 mensen. En de mensen gaan nu verderop naar het gewone cafe omdat het daar nog wel kan. Dan heb ik ook zoiets van tja, dan kun je zoals Wouter het voorstelt ineens beter een totaal verbod in stellen ofwel laat je de keus aan de eigenaars van het cafe of ze al dan niet het roken verbieden. Tenslotte is het hun zaak, niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigendom te doen wat hij wilt, zonder in extremen te vervallen natuurlijk.


Ach ja, ik ben al blij dat in mijn stamkroeg er een compromis is dat voor beide partijen bevredigend is en de sfeer er nog net zoals voorheen optimaal is.

Al wordt het misschien stilletjes aan tijd om toch ook eens definitief vaarwel te zeggen tegen het 'stinkstokje'.

[Believing Bart]

Het rare is dat het aantal rokers nog heel hoog blijft als men het gaat vergelijken met de prijstijging tgv accijnzen. De relatie prijs/consumptie is niet rechtlijnig, de roker blijft roken, eender hoeveel je de accijnzen gaat opslaan.

En toch blijkt geld de enige manier om rokers tot besluit te laten komen te stoppen. (een slechte gezondheid buiten beschouwing gelaten) De campagnes met vieze stickers op de pakjes hebben geen effect, maar worden collectorsitems. Reclame op tv heeft geen effect. Enkel prijsstijgingen lokken een daling uit.

Tabak is een drug, een hoge gewenningsgraad. Beeld je de tabaksproducent in als drugsdealer die 1,5 euro per pakje vraagt. De staat gedoogd het en vraagt er 2,5 euro (!) bovenop. Het is een drug, en uw woordkeuze 'keuze' is niet honderd procent correct, dat wil ik even kwijt.

Waarom beweren rokers dan zo vaak dat ze niet roken omdat ze verslaafd zijn,maar omdat ze het lekker vinden. Ik hoor zo vaak van rokers: "Ik zou zo kunnen stoppen als ik wil, maar ik vind het gewoon lekker." Ja en zelf ben ik dan ook wel iemand die zoiets heeft van: Ge kunt echt wel stoppen met roken als ge da wilt. Dit is niet de verslaving zoals ge ziet bij cocaine.

leerlingen die ouder waren dan 16 & MOCHTEN roken van hun ouders zaten rustig ergens weg in een afgebakend hoekske van het schoolplein.

Als voormalig leerlingenrader zou mijn eerste reactie zijn: Waarom dan geen alcoholhoek? Als je 16 bent ...
Ik bedoel gewoon dat als je roken toelaat in school, je geen enkel been hebt om op te staan om bepaalde andere zaken te verbieden waaronder alcohol in school.

En dan de hoofdzaak waar we het toch over eens zijn. Om inderdaad terug naar een eerlijke concurrentie te kunnen in de horecasector moet er misschien wel een algemeen rookverbod komen.

En zelf maak ik me toch niet veel zorgen over geld dat de overheid niet zou krijgen of wel zou besparen. Er zal heus wel geld genoeg zijn altijd. Daar vindt de overheid wel oplossingen voor. ( wegenvignetten enzo )


En een kleine bijzaak: Man ik stoor me toch aan rokers op het perron. Maar ik stoor me nog meer aan het feit dat ik al rijk was geweest had ik aan al die mensen de wettige 50 euro boete mogen vragen. Er is geen enkele controle op die wet, geen enkele!
Dus ja, als je een rookverbod algemeen wil uitvoeren ... dan moet daar ook controle op zijn. Voornamelijk de eerste tiental jaren gaat dat nodig zijn, daarna kan je dat afbouwen want dan wordt de waarde genormaliseerd binnen onze samenleving.