Why shouldn't Iran have nuclear weapons?

[toon caers]

De puntjes op de i

Nu de kaarten op tafel liggen, zal ik van het moment gebruik maken om even één en ander nader te verklaren of opnieuw aan te halen.

Ik zwijg nog [...]over het schandalig misbruiken van de holocaust-schandvlek om de huidige politieke aspiraties kracht bij te zetten...

Inmiddels schijnen ze ook nog eens te beschikken over een paar duikboten mét atoomraketten - met dank aan Duitsland (misplaatst schuldbesef?)

Dit is volmondig waar en deed me ook denken aan een andere manier van verantwoorden die ik Israël heb weten gebruiken.
In de hoogdagen van onze genocidewet kwam (uiteraard) ook Sharon in opspraak. De reactie van de Israëlische regeringswoordvoerster sprak boekdelen:
"Jullie Belgen moeten niet veel zeggen, denk maar aan wat jullie in Congo hebben gedaan."

Er is zowel gelijkenis als verschil met het misbruiken van die holocaust:
Verschil: In de holocaust hebben de joden (Joden/joden, tegenwoordig weet je niet meer wat schrijven.. Leve de taalunie? ) uiteraard zelf geleden.
Gelijkenis: Alletwee de historische feiten zijn te betreuren, maar worden dus door Israël schaamteloos gebruikt om eigen wandaden te rechtvaardigen.

---

uitgesloten uiteraard, zelfs wanneer de 'eigen kant' naast atoomwapens ook nog eens beschikt over de modernste F-14's, F-16's & F-18's... terwijl de 'andere kant' zelfs niet eens één tank bezit!

En ja, ik heb ook gezwegen over de zelfmoordaanvallen op Israël (maar je hebt geen leger, en van 'staatsterrorisme heb ik vooralsog weinig gehoord)

In die zin is het begrijpelijk dat de Palestijnen vechten met de wapens die ze hebben. Misschien is het trouwens aangewezen om de term 'staatsterrorisme' in te roepen voor Israël zèlf, aangezien het tenslotte een minderheid terroriseert.

---

Okée, ik had een reactie klaarstaan op beide heren (broers?)

Inderdaad, aangezien ik mij persoonlijk liever over de al dan niet aanwezige Noord-Koreaanse atoomdreiging uitlaat, besloot ik maar om er de cavalerie bij te roepen: mijn waarde tweelingbroer.
Hij bijt ni zenne, meneer, hij wil alleen mor spele...

(Als u trouwens een werkje over Noord-Korea wilt lezen, is het op aanvraag beschikbaar )




>Meer leesvoer voor de betrokkenen, over de Amerikaanse media, leugenachtige politici en ander schuim der aarde:

http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=8693
http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=8707

[Wouter]

Dat Israël de holocaust gebruikt als excuus voor vanalles en nog wat is zuiverste bullshit. Hun redenering is heel simpel. Laat ons met rust en we laten jou met rust. Zodra er weer quasam raketten worden afgevuurd of zelfmoordaanslagen gebeuren (die de Palestijnse regering weigert te veroordelen) dan volgt er een vergelding. En dan nergens, maar dan ook nergens valt het woord holocaust.
Als Iran berichten de wereld instuurt dat ze de vernietiging van de staat Israël nastreven en de uitroeiing van het joodse volk op Arabische grond, dan doet me dat eerlijk gezegd ook denken aan de holocaust.
Bottom line is dat Iran hen niet met rust laat, en vergelding zal volgen. En ik snap dat voor honderd procent. Als Oostenrijk ineens begint met België te viseren en oproept tot vernietiging van onze federale staat en tegelijkertijd begint nucleaire programma's op te zetten, dan zal België ook iets doen. Indien niet, dan zouden we gewoon stom zijn. De situatie daar is zoals ze is, en Israëli's gaan zich niet laten doen. Don't mess with us and we don't mess with you. Als ze dat daar nog niet door hebben, dan zijn ze stom.

"Jullie Belgen moeten niet veel zeggen, denk maar aan wat jullie in Congo hebben gedaan."

Neen, dit zei ze niet. Ze zei dat Israël België toch ook niet voor de rechter sleept voor wat er in Congo is gebeurd. Een mooie vergelijking vind ik dat. Waar haalde België ineens het recht (of het chauvinisme) om regeringsleiders gerechtelijk te gaan vervolgen? Die wet is héél snel afgezwakt, en maar goed want -weeral- maakten we ons belachelijk in het buitenland. Elke onozele kwiet kon hier beginnen met regeringsleiders voor de rechter te slepen.

[Bram]

Lievenemel!

Laat ons met rust en we laten jou met rust.

Alstublieft, zeg mij niet dat je de stelling onderschrijft dat het geweld hier enkel van de Palestijnen komt. Je suggereert zonder enige schaamte dat Israël in de kwestie geen enkele schuld treft, en enkel reageert op aanvallen als ware het één of andere vorm van 'wettelijke zelfverdediging'. Wel ik kan u vertellen dat wie dan ook die het conflict van naderbij en op een objectieve wijze bekijkt tenminste zover moet komen om toe te geven dat beide partijen schuld treft. Anders is discussie (én oplossing, want als je dacht dat een oplossing ligt te wachten aan het einde van een weg van vergeldingsacties, dan ben je mis) fundamenteel onmogelijk.

Dat Israël de holocaust gebruikt als excuus voor vanalles en nog wat is zuiverste bullshit.

Laat ons eerlijk zijn: men heeft het joodse volk de grond in de eerste plaats gegeven als 'herstelbetaling' voor de Holocaust. Je hebt gelijk als je zegt dat ze het niet te pas en te onpas woordelijk opvoeren genre 'wij hebben wel de Holocaust meegemaakt, hé, laat ons met rust', maar als je niet ziet dat ze het argument onderhuids gebruiken als vrijgeleide om in de regio hun goesting te doen, zie je gewoonweg niets. De enige reden waarom de westerse landen (Amerika op kop dankzij de machtige joodse lobby) Israël zo lang hebben laten doen heeft hier ontegensprekelijk mee te maken. Pas de laatste jaren worden de kritische stemmen luider en talrijker, en begint men eindelijk te zien dat Israël in feite de Holocaust schaamteloos herhaalt, maar in de rol van de Nazi's. (erg fout om te zeggen ik weet het, maar sta mij toe enkele vergelijkingen op tafel te gooien
- Palestijnse 'vermeende terroristen' worden naakt en geblinddoekt weggevoerd. > déjà vu?
- Palestijnen worden gettogewijs in overbevolkte, verpauperde steden, stadsdelen en streken (streekjes eigenlijk maar soit) opgesloten. > déjà vu?
- Palestijnen mogen Israëlische wegen niet gebruiken, maar bedienen zich van een netwerk van zandpaadjes en karrensporen > déjà vu?
- Palestijnen worden bij wijze van spreken om de twee meter om hun papieren gevraagd, en willekeurig teruggestuurd en gevraagd ter verdere controle zich te ontkleden en bagage leeg te maken. > déjà vu?
- Dit alles om nog te zwijgen van de systematische vernedering van de Palestijnen (het geval waarbij Israëli's vanuit hun chique appartement urineerden op de wasdraad van beneden in krotten wonende Palestijnen komt u ongetwijfeld nog bekend voor. Anders deze: Israëli's kopen de bovenverdiepingen in de Arabische wijken van Jeruzalem en gooien hun afval op straat, wat de Palestijnen ertoe gedwongen heeft hun markten onder netten te houden, die na verloop van tijd vol stinkend afval zitten.
Het verwondert me eigenlijk dat ze verdomme zelf niet doorhebben hoe slecht ze bezig zijn.

"History is a necessity in this world, for those who are ignorant to it are doomed to repeat it..."
- Jon Schaffer -

De ondertekst van wim leenaerts, die ook aan de discussie deelneemt, zal wel elk zinnig persoon beamen, maar om dit in de praktijk te brengen is heel wat moeilijker. Misschien moeten de 'pro-Israëlische stemmen aller landen' eens wat verder kijken dan hun neus lang is, ze zouden nogal opkijken van hun 'zichzelf verdedigend, door God gegeven paradijs'.

Nu wil ik de zelfmoordaanslagen niet goedpraten, maar ik kan u zeggen dat wat de Israëli's uithalen NIET alleen neerkomt op zelfverdediging. Het grootste deel van hun agenda staat vol van 'hoe kunnen we zo veel mogelijk land van de Palestijnen afpakken door vernedering, een te ruim gerekende muur, dempen van waterputten, afsluiten van watertoevoer, vernielen van toegangswegen, ziekenhuizen en scholen, slopen van wijken en steden, razzia's, pestcampagnes, uitrukken van olijfbomen, vernielen van akkers en ga zo maar door. Oorlogvoering speelt zich lang niet meer af in militaire rangen, het belang van economische insluiting en vernieling is lang niet meer te ontkennen. Als je nu bovenstaande lijst leest, wie, ja WIE doet er dan aan zelfverdediging?

[toon caers]

pijnlijk

Laat ons met rust en we laten jou met rust. [...] Bottom line is dat Iran hen niet met rust laat, en vergelding zal volgen. En ik snap dat voor honderd procent.

Dit waanzinnig primitieve gezwam van 'oog om oog, tand om tand' is uiterst gevaarlijk in de wereld van vandaag. Neen, het is altijd al gevaarlijk geweest, maar nu bezit wel elk land wapens die duizenden mensen tegelijk kunnen doden.
Zeker in het Midden-Oosten is het compleet uit den boze om met een dergelijke doctrine te schermen.

---

Dat Israël de holocaust gebruikt als excuus voor vanalles en nog wat is zuiverste bullshit.

Ai, ik vrees dat je jezelf tegenspreekt:

Als Iran berichten de wereld instuurt dat ze de vernietiging van de staat Israël nastreven en de uitroeiing van het joodse volk op Arabische grond, dan doet me dat eerlijk gezegd ook denken aan de holocaust.

Je gebruik van 'ook' suggereert dat de politiek van Israël je in the first place aan de holocaust doet denken... Dat is op z'n minst een stapje in de goede richting. Misschien keurt je onderbewustzijn de Israëlische schanddaden dan toch af...
Verder deed me dat denken aan een post die ik lag geleden van je las. Het kwam me toen eigenlijk bijzonder pijnlijk over. Ik schrik ervan dat er überhaupt nog mensen zijn die Israël zo onvoorwaardelijk steunen. Oogkleppen?

De Joden hebben hun deel gehad, die laten zich écht niet meer doen, ze bijten van zich af... Zeer begrijpelijk

Deze quote is te vinden op http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=5055
Ook hier associeer je klakkeloos de holocaust (vermoedelijk 'hun deel') met de politieke situatie van vandaag.

De geschiedenis misbruiken is iets wat geen enkel land zou mogen doen. Dat neemt uiteraard niet weg dat er geen andere landen zijn die zich aan hetzelfde schuldig maken.

Trouwens,

Als Iran berichten de wereld instuurt dat ze de vernietiging van de staat Israël nastreven en de uitroeiing van het joodse volk op Arabische grond, dan doet me dat eerlijk gezegd ook denken aan de holocaust.

Hierbij kan men inderdaad ook vergelijkingen maken.
Maar dat is exact wat er gebeurt in een conflict. Uw betoog komt me over alsof Israël de blèrende kleuter is die voor de zoveelste keer 'niks gedaan heeft'. Ik kan je vertellen dat Israël meer op de kerfstok heeft dan in het Westen vermoed wordt.

Ze zei dat Israël België toch ook niet voor de rechter sleept voor wat er in Congo is gebeurd.

Deze vergelijking getuigt van weinig inzicht. Het was niet België dat Israël vervolgde, het waren slachtoffers van de vreselijke slachting die Sharon voor de rechter daagden. Dat België voor dergelijke aanklachten de kans bood (en in mindere mate biedt) vind ik een enorm nobel initiatief. Helaas is er een wereldwijde mentaliteitsverandering hieromtrent nodig.
Een held voor één volk is vaak de demon voor een ander. Kijk maar naar wat er vandaag in de Balkan gebeurt.

[Bram]

Deze vergelijking getuigt van weinig inzicht. Het was niet België dat Israël vervolgde, het waren slachtoffers van de vreselijke slachting die Sharon voor de rechter daagden.

En ik denk niet dat er in Israël slachtoffers van Leopold II te vinden zijn.

[toon caers]

En ik denk niet dat er in Israël slachtoffers van Leopold II te vinden zijn.

Ze hadden met het beleid van de laatste paar jaar waarschijnlijk allang afgeschoten geweest... Zoals elke niet-jood die er aan een checkpoint verdacht uitziet.

[Wouter]

Er zijn zwarte Joden (JA ook in Congo en Rwanda) moest u het nog niet weten. Ik zie er elke week naar Tel Aviv vliegen, al dan niet religieus gekleed.

Voor de vergelijking van Israël met de Nazi's, never mind that, het getuigt van héél weinig smaak. Al die kleine déjà-vu'kes die je daar op een rij zet zijn peanuts als we het in een context van de Holocaust zien. Hoe het nog maar in iemand z'n hoofd opkomt die vergelijking te maken, dat snap ik niet.

Zeker in het Midden-Oosten is het compleet uit den boze om met een dergelijke doctrine te schermen.

Ze hebben deze doctrine al eerder toegepast in de regio, en guess what, het bleek effectief. Een reactor gebouwd door Irak met de steun van Frankrijk is met de grond gelijk maakt in 1981. Was er vergelding? Niet echt. Die wapens waarmee duizenden burgers tegelijk mee kunnen worden afgemaakt zijn nooit gebruikt.

Je gebruik van 'ook' suggereert dat de politiek van Israël je in the first place aan de holocaust doet denken...

worth a rolleyes Dit soort argumenten doet me denken aan topics waarin gevit wordt op spelfouten. Iemand dacht aan holocaust, ik dacht OOK aan de holocaust, maar bij een andere situatie. That's it. Je leest wat je wil lezen natuurlijk..

De geschiedenis misbruiken is iets wat geen enkel land zou mogen doen.

Ze misbruiken hun geschiedenis niet, ze hebben er uit geleerd. Ze hebben geleerd dat ze zich niet moeten laten doen, dat ze van zich moeten afbijten. En dat doen ze verdorie. En nergens - I repeat- nergens halen ze de holocaust als verdediging aan (tenzij als het over compensaties gaat). Dat zou inderdaad de geschiedenis misbruiken zijn. En inderdaad, misschien speelt het wel onderhuids mee als 'verzachtende omstandigheid' voor mensen die naar dit conflict kijken (including me I must admit), maar daarom is het nog geen 'misbruiken van de geschiedenis'. Ze zijn op een punt gekomen waar ze voor niets of niemand terugdeinzen. En nogmaals, ik BEGRIJP dat als ik zie van waar ze komen. Rechtvaardigt dat al hun smeerlapperij die ze uithalen? Neen. Maar het moet van beide kanten komen.
Rechtvaardigt dat het bouwen van een muur, of vergeldingsacties als er aanslagen zijn? Volmondig JA voor wat mij betreft. De geschiedenis heeft voor dit volk bewezen dat je je niet moet laten doen. They are not ignorant to it.

Na de dood van Arafat zijn er lange tijd geen aanslagen meer geweest.. Hebben de Israëli's toen wijken gebombardeerd of hooggeplaatsen uit de weg geruimd? Neen. Totdat een jonge gast zich opblies in hartje Jeruzalem. En het was weer in gang. Zolang dat soort acties door het Palestijnse volk opgehemeld worden, dan zal het blijven gebeuren.

Lees eens een paar papers van Palestijnen met Israëlisch staatsburgerschap. Wat hebben de Islamitische landen in de regio gedaan om de Palestijnen écht te helpen (en ik heb het hier niet over het financieren van terrorisme)? Bijna niets. Ze misbruiken het conflict allemaal om hun gal te spuwen op Israël en Amerika, maar echt helpen, dat doen ze gewoon niet. De situatie zoals ze nu is staat hen aan, waarom er iets aan veranderen? Neen, à la Bob Marley, stir it up
'k had ergens een link maar ben ze kwijt. So be it.

[Barst]

Vergelijking Nazi / Jood toch actueel...

Familielid Göring wil Jood worden


Herman Göring, hier rechtstaand tijdens het proces van Nurenberg, was de baas van de Luftwaffe.Een bloedverwant van naziluchtmachtcommandant Hermann Göring overweegt zich te bekeren tot het jodendom. Matthias Göring, een 49-jarige fysiotherapeut die werkt nabij het Zwitserse Zürich, draagt al een keppeltje en houdt zich aan de joodse regels voor het bereiden van voedsel. De man houdt zich aan de sabbat, leert sinds kort Hebreeuws en overweegt naar Israël te verhuizen. Opmerkelijk, want de overgrootoom van Matthias was de grootoom van Hermann Göring, een van de sterkhouders van het nazileger.

Matthias Göring zegt te zijn opgegroeid in een klimaat van haat tegen de Joden. Na de oorlog verloor zijn familie alle rijkdom. "Als we iets vroegen antwoordden onze ouders steeds: dat kunnen we niet betalen omdat de Joden al ons geld hebben afgenomen", vertelt Matthias. "De Joden werden een symbool voor alles wat we niet kregen." In zijn jeugd werd hij, naar hij zegt, gepest omwille van de nazigeschiedenis van zijn familie. In 2000 had Matthias af te rekenen met zelfmoordneigingen nadat zijn vrouw hem had verlaten met hun zoon. De man raakte ook zijn fysiotherapiepraktijk kwijt. Matthias Göring zegt "tekenen van God" te hebben gekregen die hem naar het jodendom leidden. "Het eerste was een jobaanbod dat ik kreeg onmiddellijk nadat ik tot God gebeden had. Het tweede was een droom waarin God me vroeg de poorten van Jeruzalem te bewaken." (belga)


Weblog HLN, 10/05/06 17u40

[wim leenaerts]

De ondertekst van wim leenaerts, die ook aan de discussie deelneemt, zal wel elk zinnig persoon beamen,

Laten we mijn rol in de discussie niet te hard opblazen, want die is zo goed als niet-bestaande
Ik 'schrik' er wel van hoe goed sommige mensen op de hoogte zijn van deze zaken. Ik schaam me zelfs al bijne om die bepaalde signature te gebruiken
Aangezien er hier toch regelmatig argumenten worden afgebroken, peins ik dat toch niet iedereen zo goed op de hoogte is (één van de twee moet het fout hebben uiteraard), maar toch, zelfs zoiets uit je duim zuigen verdient een chapeau

[Bram]

Mmmm

Beste Wouter, sta mij toe mijn vergelijking te reformuleren:

De Israëlische politiek tegenover de Palestijnen doet mij sterk denken aan de Nazi's in de jaren vóór de Tweede Wereldoorlog (en vóór de concentratiekampen).

Is dit nóg zo schandelijk? Je lijkt het wel érg makkelijk te vinden mijn déjà-vus in het licht van de Holocaust van tafel te vegen.
Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de Holocaust ons een subjectieve benadering van het probleem opdringt!
Je doet voortdurend je best om te bewijzen dat dit niet zo is, maar maakt( je er voortdurend schuldig aan. Kijk zelf:

Al die kleine déjà-vu'kes die je daar op een rij zet zijn peanuts als we het in een context van de Holocaust zien.

[Objectief gezien, zijn deze déjà-vus schandelijke voorbeelden van hoe Israël àlle internationale overeenkomsten aan de laars lapt, maar jij veegt ze gewoon van tafel omdat 'de Holocaust veel erger was'. Je hebt jezelf dus meesterlijk vastgesproken, wat goed is, dan hoef ik er geen energie meer in te steken om je te overtuigen. (En dit op spelfouten en haarklieverij steken zou echt wel onzinnig zijn)
Goed dat je zelf beseft dat deze Holocaust ons met een bevooroordeelde visie op het conflict opzadelt. Nu, mijn vraag is de volgende: Als jij je na lange hersenpijniging kan ontdoen van de oogkleppen die de Holocaust je schijnbaar heeft meegegeven, vind jij dan de déjà-vus die ik heb opgesomd (en die het begin van een nog langere lijst zijn) gerechtvaardigd? Vind jij deze politiek objectief verdedigbaar? Ik ben dan erg blij dat je zelf inziet dat dit niet te aanvaarden is.

De geschiedenis heeft voor dit volk bewezen dat je je niet moet laten doen.

Kijk, ik begrijp best dat Isreël zich niet zal laten chanteren door zelfmoordaanslagen, en dat het hard terugslaat. Maar deze politiek moet en zal binnen de internationale regels opereren, en dat is nu HOEGENAAMD niet het geval.

Na de dood van Arafat zijn er lange tijd geen aanslagen meer geweest.. Hebben de Israëli's toen wijken gebombardeerd of hooggeplaatsen uit de weg geruimd? Neen. Totdat een jonge gast zich opblies in hartje Jeruzalem. En het was weer in gang. Zolang dat soort acties door het Palestijnse volk opgehemeld worden, dan zal het blijven gebeuren.

Je moet gewoon begrijpen dat gewoon vrede voor de Palestijnen niet genoeg is! Ze willen niet meer onderdrukt worden, niet meer uitgebuit! Ze willen hun land terug, hun akkers, hun water, hun wegen! Jij lijkt het vanselfsprekend te vinden dat terwijl Israël doodleuk de gehele Westelijke Jordaanoever aan het annexeren is (zie bijlage in één van mijn vorige posts), maar wel vrede garandeert, de Palestijnen dit zomaar moeten pikken? Jij vindt het vanzelfsprekend dat een volk dat voortdurend vernederd en uitgebuit (zie déjà-vus) tevreden is als het gewoon de status-quo krijgt? Neen! Het is voor mij volstrekt LOGISCH dat de Palestijnen zich blijven verzetten tot ze verdomme hun land, hun mensen, hun water, hun wegen en hun verdomd belastinggeld krijgen! Vrede alleen is niet genoeg! Dus ja, het Palestijnse volk zal zulke acties blijven ophemelen! Ik zeg u het volgende: zolang Israël zich niet compleet terugtrekt achter de grenzen van 1967 en de Palestijnen een staat gunt volgens AFSPRAAK van de internationale gemeenschap, Israël incluis, zolang Israël VN-resoluties en -verdragen met de voeten blijft treden, zal in de regio geweld aanwezig blijven.

Trouwens, maar om de bevoorrechte situatie van Israël in deze kwestie te tekenen: De Amerikanen wilden voor de oorlog in Irak per se een resolutie passeren, waardoor ze het land konden aanvallen. De Amerikanen spreken harde taal tegen elk land dat een resolutie overtreedt, en hebben in het verleden resoluties gewapenderhand gaan verdedigen. Doen ze dat in Israël? Neen. Israël mag resoluties negeren en overtreden dat het een lieve lust is, maar wordt hier niet voor gestraft. Neen, integendeel, het krijgt nog extra militaire steun van de Amerikanen, en wordt in de Veiligheidsraad per definitie door een veto van de VS beschermd. Ferm.

Nogmaals: op uw strepen staan is goed, maar hierbij internationale regels negeren en overeenkomsten breken en aan de laars lappen, enkel om nóg meer land in handen te krijgen op de kap van een vernederd en uitgebuit volk, is SLECHT.

[Wouter]

Jongen wat je hebt neergeschreven is dit en het laat weinig aan de verbeelding over:

Pas de laatste jaren worden de kritische stemmen luider en talrijker, en begint men eindelijk te zien dat Israël in feite de Holocaust schaamteloos herhaalt, maar in de rol van de Nazi's.

Mijn excuses, maar hier ging ik niet verder op inpikken. Zoiets absurd was écht niet de moeite om bij stil te staan zoals je het formuleerde en daarna een paar argumenten postte om die verschrikkelijk smakeloze statement te staven. Als je zo'n dingen zegt verwacht dan niet dat je er au sérieux op wordt genomen.

Ik heb me helemaal niet vastgesproken. Ik heb gezegd dat al die argumentjes die je aanhaalt NOT EVEN CLOSE komen om zo'n ongelofelijke rommel goed te praten die je postte. En klopt dat? Ik denk van wel want je herfomuleert je zin. En het was verdomme nodig hoor. bekijk die quote hierboven nog eens.

Nu je het anders zegt ben ik al meer bereid erover te praten.


Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat Palestijnen onrechtvaardig behandeld worden (eigenlijk nog een understatement). Idd, olijfbomen, irrigatiekanalen, avocado-oogsten etc die worden vernield.. Land dat illegaal wordt ingenomen, constante pesterijen etc.. Allemaal dingen die ik verafschuw en niet wil goedpraten. Heb ik ook nergens gedaan hier. Dus daarin geef ik je volkomen gelijk, die politiek is onrechtvaardig.

Wat heb ik wel verdedigd, of heb ik gezegd dat het begrijpelijk is, is hun manier van reageren op dreigingen of aanslagen. Vanuit militair/defensief standpunt begrijp ik ze. En daar ging het over in deze post. Hoe gaan ze om met dreigingen? Inderdaad, dan worden ze een agressief land. Maar ze gaan nooit beginnen met het oproepen tot het uitroeien van volkeren of het van de kaart vegen van landen. Dàt is een wezenlijk verschil tussen Iran en Israël.

Je zegt dat de Palestijnen willen dat Israël zich terugtrekt naar de grenzen van '67. Ja, dat zeggen ze. Maar wat willen ze? Dat alle Joden oprotten van hun land. Dat alles terug van hun is. En zo simpel liggen de zaken daar gewoon niet. Zelfs als Israël zich terugtrekt naar de oude grenzen, dan nog zullen aanslagen volgen. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun land terug hebben. Het is heel voorspelbaar.

Maar ik kan u verzekeren, de laatste jood gooit nog liever een atoombom op Jeruzalem dan de stad over te geven.

[Wouter]

Ik zal zeggen, slechts één keer is de vergelijking van Israël met de Nazi's door mijn hoofd geschoten.
Ik ga er van uit dat je de film 'checkpoint' van meneer Shamir kent. Op een bepaald ogenblik zegt een soldaat van de IAF 'hier wonen de mensen, daar wonen de dieren'. Dat was het enigste ogenblik dat ik bij mezelf zei 'nu doen ze net hetzelfde als de Nazi's met hen hebben gedaan.' Ik denk dat die gedachte me meer was ingegeven door het feit dat een bepaald ras als inferieur wordt beschouwd, dan dat er een paar mensen via een checkpoint moesten passeren en gecontroleerd worden.

[Bram]

Geen land van de kaart vegen? Alstublieft!

En het was verdomme nodig hoor.

Mijn aanvankelijke stelling was misschien al te veel ingegeven door de strijdlust

Maar ze gaan nooit beginnen met het oproepen tot het uitroeien van volkeren of het van de kaart vegen van landen. Dàt is een wezenlijk verschil tussen Iran en Israël.

Nooit landen van de kaart vegen? Dat is nochtans exact waar ze mee bezig zijn. Deze laten weinig aan de verbeelding over:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1270038.stm

http://www.afsc.org/.../Viable-Palestinian-State.htm

http://stopthewall.org/enginefileuploads/ppstateorfcefeb.jpg

http://www.palestinemonitor.org/nueva_web/infos_materials/images/PMapJerusGhettos.jpg

http://www.logosjournal.com/palestine_map.JPG

http://gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif

Vergelijk:

http://www.bobmay.info/images/westbankmap.jpg

en

http://www.bobmay.info/images/westbanksettlementsmap.jpg

Ik wil je echt op het hart drukken ze allemaal eens te bekijken. Ik weet niet wat jij er dan over denkt, maar naar mijn definitie is dit duidelijk 'een land van de kaart vegen'.
Het wezenlijk verschil tussen Israël en Iran is dus: Israël is zo agressief om de daad bij het woord te voegen, Iran dreigt enkel.

Dat alle Joden oprotten van hun land.

Neem mijn eerste bron er nog eens bij. Deze boodschap lijkt wel erg sterk op wat je hier aan de Palestijnen toeschrijft. Als het erop aankomt zijn er in Israël even extreme stemmen als in Palestina! En reken maar dat er héél véél orthodoxe joden zijn die de Arabieren van hun 'door God gegeven land' willen verjagen. Dat is meteen ook de enige reden waarom Israël zich niet aan de opgelegde grenzen houdt. 'Dit land is van ons, het staat in de Bijbel!'
Want, als het dan toch om veiligheid gaat, waarom blijft Israël dan kolonies bijbouwen op Palestijnse grond? Om de veiligheid te versterken? Laat me niet lachen.

Zelfs als Israël zich terugtrekt naar de oude grenzen, dan nog zullen aanslagen volgen.

Hier kan ik minstens twee antwoorden op geven:
- Dat de Palestijnen niet zullen ophouden is geen reden voor Israël om zich niet in the first place aan internationale verdragen te houden.
- Ik draai je stelling om: Zelfs als de Palestijnen alle aanslagen veroordelen en stopzetten, zal Israël kolonies blijven bouwen, waterputten blijven dempen, muren blijven bouwen enz.. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun 'beloofde land' helemaal bezitten. Het is erg voorspelbaar.

Maar ik kan u verzekeren, de laatste jood gooit nog liever een atoombom op Jeruzalem dan de stad over te geven.

Wie is er dan eigenlijk gevaarlijk met een kernbom in de handen? Trouwens, vergeet niet dat Jeruzalem in feite niet helemaal Israëlisch grondgebied is!

Ik zal zeggen, slechts één keer is de vergelijking van Israël met de Nazi's door mijn hoofd geschoten.

Dan zijn we toch al ergens. Ik kan u het volgende kwijt: Als 'vermeende' terroristen naakt en geblinddoekt op een lijn worden gezet en bedreigd, en vervolgens in vrachtwagens naar gevangenissen worden afgevoerd waar ze met een beetje geluk geen al te pijnlijke dood sterven, dan verbaast het mij dat mensen daarbij niet aan de Nazi's denken.
Misschien omdat er een verschrikkelijke taboe op ligt de Israëli's met de Nazi's te vergelijken?

[Wouter]

Wat die rabbi daar zegt is de stem van een zeer kleine minderheid, enkel de meest fanatieke joden staan hier achter. En zo'n extremen zijn nooit goed, either way. Wat hij zegt valt niet goed te praten en hij heeft er in de vijf jaar die voorbij zijn de gevolgen van gedragen.
Maar hij is niet de president van een land, hier vertegenwoordigde hij Israël niet. Hij spreekt niet in de naam van het volk. En dat zien we in Iran wel gebeuren. Daar is er een meerderheid van mensen die zich volledig schaart achter de propaganda van een religieus extremistische partij oproepend tot een heilige oorlog en martelaarschap. Een land moet weg, vernietiging, officiële versie. En dan moet je ook eens zoeken naar preken van Iraanse imams. Daar ga je er véél meer van vinden, en minstens even extreem. Verschil is dat het er meer zijn en dat er meer volk ook effectief naar luistert en er mee akkoord gaat. Ook interessant is de money flow van Iran naar terroristische groeperingen die Israël bestoken met IED's en andere x-aantal-maagden-in-het-paradijs crap.

De kaartjes die je gelinkt hebt kende ik al goed genoeg, lang voordat ik mijn stellingen hier kwam posten. En ik heb het al gezegd, ik keur al die smeerlapperij niet goed. Extremistische joden die altijd meer en meer willen, achter de grenzen settlements gaan bouwen enzovoorts is idd volledig uit den boze en verwerpelijk. Hopelijk brengt het bouwen van de muur met zich mee dat er geen uitbreiding meer gaat komen. Er moet hier inderdaad een einde aan gesteld worden en vruchtbaar land moet teruggegeven worden aan de rechtmatige eigenaars. Die kant van hun politiek veroordeel ik even veel als jij. Maar het is nog altijd niet het oproepen tot het vermoorden van vrouwen en kinderen.

Over Nazi's gesproken. Wat doet me het meest er aan terugdenken? Een dikke Ariël Sharon die de Palestijnen provoceert door de tempelberg te bezoeken, of een president die in een hoop microfoons staat te schreeuwen terwijl de massa elk van zijn woorden blindelings slikt? Oproepend tot moord en brand, provocatie all the way. Dit alles gemengd met een leuk wapenarsenaal, militaire kracht én de ambitie om massavernietigingswapens te ontwikkelen.

Het gaat niet per sé bij dreigen blijven, officieel. Officieus dreigt Iran al lang niet meer, nogmaals bekijk de money flows.

Als 'vermeende' terroristen naakt en geblinddoekt op een lijn worden gezet en bedreigd, en vervolgens in vrachtwagens naar gevangenissen worden afgevoerd waar ze met een beetje geluk geen al te pijnlijke dood sterven, dan verbaast het mij dat mensen daarbij niet aan de Nazi's denken.

Ah ik weet dat niet. Hun inlichtingendiensten zijn de beste van de wereld. Als er iemand op dat lijntje staat, mag je er redelijk zeker van zijn dat er toch iets fishy going on is. Pijnlijke dood sterven in de gevangenissen? Nie overdrijven he
Neen, in die context zou ik enkel aan de Nazi's denken als er vrouwen en kinderen zouden zijn, én als het zou gaan om zuiver racisme. dat ze énkel en alleen worden afgevoerd omdat ze een bepaald kenmerk hebben (religie nationaliteit uiterlijk whatever).

Soit, om terug te komen op wat ik reeds zei, ik denk dat de Israëli's een stokje gaan steken voor Iran's nucleaire ambities én ik begrijp waarom.

Misschien omdat er een verschrikkelijke taboe op ligt de Israëli's met de Nazi's te vergelijken?

Ik vrees het

[Bram]

Mja.

En zo'n extremen zijn nooit goed, either way.

Juist.

enkel de meest fanatieke joden staan hier achter.

En laat het nu net zij zijn die in de kolonies gaan wonen, om de Palestijnen zodoende het bloed onder de nagels te ergeren. Het woord Zionist zegt u vast iets.

Hopelijk brengt het bouwen van de muur met zich mee dat er geen uitbreiding meer gaat komen. Er moet hier inderdaad een einde aan gesteld worden en vruchtbaar land moet teruggegeven worden aan de rechtmatige eigenaars.

Kom, Wouter. Ze mogen van mij gerust een muur bouwen als ze zich dan veiliger voelen, maar dat ze het dan op officieel erkende grenzen doen, en het niet als middel gebruiken om nog maar eens meer land te annexeren. Zo zal het allicht de veiligheid niet vergroten, maar de Palestijnen nog meer verbolgen maken.
Trouwens 'dat er geen uitbreiding meer gaat komen' doet mij denken aan het soort mensen dat altijd zegt dat 'het spelletje gedaan is' als ze aan het winnen zijn. Zo werkt het niet. Geen uitbreiding tout court: de muur op de erkende grenzen of geen muur, zo simpel is het. Ik mag toch ook geen garage zetten op de grond van mijn buren? Het wordt tijd dat ook Israël zich aan de regels houdt.
Als voorbeeld : Ik zet draad tussen mijn grond en die van mijn buren, we zijn het er na lang kibbelen over eens geraakt waar de grenslijn ligt, maar toch zet ik mijn draad rond zijn zwembad, waardoor ik me in de zomer kan verkoelen. Vervolgens zeg ik: 'okee, nu echt geen uitbreiding meer, ik beloof het.' Leuk. Maar de grens waar we akkoord over waren is nu wel zwaar (en illegaal) overschreden. En als mijn kippen op zijn grond onkruid gaan eten en ik wil die tegen hem beschermen (cfr. kolonies ), dan moet ik die maar terughalen. Zijn grond voor hem, mijn grond voor mij. Punt.

Over Nazi's gesproken. Wat doet me het meest er aan terugdenken?

Laat ons bij wijze van verzoening besluiten dat in elk regime dat slecht bezig is parallellen kunnen worden getrokken met de nazi's.

Dit alles gemengd met een leuk wapenarsenaal, militaire kracht én de ambitie om massavernietigingswapens te ontwikkelen.

Israël hééft het meest geavanceerde wapenarsenaal in de regio, Israël hééft militaire kracht en Israël hééft nucleaire wapens. Toch uit ook Israël bedreigende taal t.o.v. zijn buren. En dit blijft óók niet bij dreigen, kijk maar hoe de Palestijnen worden behandeld. Het lijkt mij alsof hier met twee maten wordt gemeten. Eerlijk? Mmmm.

Soit, om terug te komen op wat ik reeds zei, ik denk dat de Israëli's een stokje gaan steken voor Iran's nucleaire ambities én ik begrijp waarom.

Ik begrijp ook waarom, en van mij mogen ze zich best verdedigen, maar ik wil wel stellen dat een nucleair wapen in de schoot van de Israëli's hen enkel bloeddorstiger en gevaarlijker maakt (dan ze al waren), en dat het dus geen goed idee is om nucleaire wapens aan hen toe te vertrouwen.