Mega-knaagdier van 1.000 kilo ontdekt

[Barst]

Mega-knaagdier van 1.000 kilo ontdekt


Montevideo, 16 jan. Wetenschappers hebben in Uruguay een fossiel van een skelet ontdekt van een knaagdier zo groot als een stier, berichtte de Engelse krant The Guardian woensdag. Het is voor zover bekend het grootste knaagdier dat op aarde heeft geleefd.


Het dier, een herbivoor, leefde twee tot vier miljoen jaar geleden in Zuid-Amerika, aldus wetenschappers in het tijdschrift Proceedings of the Royal Society B. Volgens de deskundigen gaat het om een tot nu toe onbekende soort, de josephoartigasia monesi. Het beest moet 1000 kilo hebben gewogen.

Het dier is verwant aan de pacarana, een 15 kilo wegend knaagdier. Dit zeldzame dier in het Andesgebergte is de enige nog in leven zijnde soort uit de familie van de dinomyiadae.

De wetenschappers gaan ervan uit dat het reuzenknaagdier is uitgestorven omdat het te groot was om holen te graven en te traag om belagers te ontlopen. Een amateuronderzoeker vond het fossiel al drie jaar geleden aan de kust van Rio de La Plata in het zuiden van het land. Het werd naar het Museum van natuurgeschiedenis overgebracht in Montevideo. Pas na drie jaar werd het onderzocht.


NRC, 16-01-2008

[Ann Van der Flaas]

Jaja,
dat kunnen ze allemaal afleiden uit een schedel?
Als ik een 5cent vind, maak ik er toch ook geen verhaal rond dat wel eens waar zou kunnen zijn?
Zeg dan gewoon dat je een schedel gevonden hebt, maar om direct afmetingen, jaartallen, gewicht, ... erbij te halen???

[wim leenaerts]

Jaja,
dat kunnen ze allemaal afleiden uit een schedel?
Als ik een 5cent vind, maak ik er toch ook geen verhaal rond dat wel eens waar zou kunnen zijn?
Zeg dan gewoon dat je een schedel gevonden hebt, maar om direct afmetingen, jaartallen, gewicht, ... erbij te halen???

Euhm, waar lees je dat het enkel om een schedel gaat?
Er staat dat er een fossiel gevonden is en doorgaans bestaat dat uit meer onderdelen dan enkel een schedel.
Overigens is de paleontologie altijd al een wetenschap geweest die vnl. uit 'gissen' bestaat. De afbeeldingen die wij kennn van dinosaurussen zijn allemaal maar speculatie. Maar wel wetenschappelijk verantwoorde speculatie, gebaseerd op overeenkomsten tussen nog steeds bestaande diersoorten, voor de hand liggende biologische kenmerken afgeleid van de vindplaats, de vormen van de botten enz.
Dat is echt geen vogelpik hoor.
De ouderdom kunnen ze overigens op een tiental jaar perfect berekenen adhv koolstofdatering.

[Ann Van der Flaas]

Beste Wim,
Even een toevoegseltje uit mijn eindwerk... sorry als de opmaak niet ideaal is... anders mail ik het je wel eens (moest je geïnteresseerd zijn), maar zoals je kan lezen heb zeer sterke bedenkinken bij de koolstofdatering.

Dan dat van die schedel: Dit stond in het nieuwsblad, ik kan blijkbaar wel niet meer aan dat artikel. En natuurlijk is de betrouwbaarheid van Het nieuwsblad ook niet al te denderend...

5.4 C14 dateringsmethode
Koolstof kunnen we vinden in alle levende dingen op de aarde. Koolstof is een element dat normaal 12 neutronen bezit (C12). Door kosmische straling en N14 (stikstof) ontstaat C14, waarbij er 14 neutronen in het atoom aanwezig zijn.

http://www.creaton.nl/images/db/

carbon14-chart-marker-bg.jpg
Tijdens het leven blijft de hoeveelheid C14 in het organisme constant. Maar bij het sterven gaat dit vervallen. C14 is namelijk een radioactief isotoop (variant van het basisatoom) met een halveringstijd van 5730 jaar.

Een datering wordt gedaan door de hoeveelheid C14 in het fossiel te vergelijken met de hoeveelheid C14 in de atmosfeer.
5.4.1 IJking van de C14 methode
Voor het ijken van deze methode gebruikt men stalen van oude boomsoorten. Daarbij vergeleek men de leeftijd volgens de C14 methode met het aantal jaarringen.

Dit bleek te kloppen tot een 3500 jaar terug. Dateringen van stalen van voor die tijd bleken afwijkingen te hebben. Dit komt onder andere door het feit dat planten meer voorkeur hebben voor het stabielere C12 en dat de verhouding C12/C14 dus niet steeds dezelfde is.

Niettemin is juist dat wel degelijk een aanname voor de C14 methode.

5.4.2 Aannamen
 De verhouding C12/C14 moet constant zijn met de tijd van sterven,
of de afwijking van de huidige verhouding moet bekend zijn
 De aanmaak van C14 in de atmosfeer moet constant zijn geweest.
Deze aanmaak is afhankelijk van de straling uit de ruimte.
 De vervalsnelheid van het radioactieve C14 moet constant zijn.
 Uitwisseling van C12en/of C14 met de omgeving mag niet gebeurd zijn.
5.4.3 Afwijkingen
De verhouding is de laatste eeuwen zeker al sterk veranderd. Denk maar aan de verbranding van fossiele brandstoffen. Er is daardoor veel meer C12 in de atmosfeer dan vroeger.

Zoals we eerder gezien hebben was het aardmagnetisme vroeger sterker. Daardoor was de hoeveelheid kosmische straling lager. Ook door de hogere vochtigheidsgraad in de atmosfeer was er minder kosmische straling, waardoor er minder C14 gevormd werd.

Er zijn verschillende dateringsmethoden. Een steenkoollaag die volgens één methode op driehonderd miljoen jaar geschat werd, is volgens de C14 methode slechts tienduizenden jaren oud. Normaal zou na die miljoenen jaren de C14 al volledig weg moeten zijn. Men probeert verschillende oorzaken voor deze fout te vinden en blijft de fout verzwijgen.

Men heeft een proef op de som genomen en van een bepaald staal (van tweehonderd jaar oud) allemaal stukjes naar laboratoria over de hele wereld gestuurd. Allemaal met de opdracht deze te dateren, dit zonder de oorsprong te vermelden. De resultaten lagen tussen miljoenen jaren en enkele duizenden. Dit toont aan dat niet alle methoden juist zitten.

http://www.creaton.nl/images/db/Correlatie.JPG

5.4.4 Wat met de zondvloed
Als we van de zondvloed uitgaan, dan weten we dat er bij een dergelijke gebeurtenis, tijdens de afzetting, enorm veel C12 aan de atmosfeer zou onttrokken geweest zijn, zo veel dat er toen in verhouding 265 keer minder C14 in de atmosfeer zat. Dit zorgt structureel voor grote dateringfouten (Brown 1994).

[wim leenaerts]

Hmm, voorstander van het creationisme of intelligent design?
Mijn 'expertise' (of basiskennis ) rijkt niet ver genoeg om wat je hier zegt tegen te spreken, maar ik weet dat er anderen zijn die dat wel kunnen. Op www.wetenschapsforum.nl heb ik zo eens een discussie gevolgd en ik vond eerlijk gezegd dat de evolutionisten zich er steeds toch wel uit konden praten
Afgezien daarvan vind ik dit wel een fascinerende discussie. Vooral omdat ik het interessant vind om te lezen hoe beide partijen elkaars argumenten ondermijnen en voor zichzelf nieuwe aanhalen. Aan beide kanten zijn er geen 100% (!) waterdichte argumenten, waardoor het vooral draait om grote gaten te vinden in de andere zijn argumentatie, de wetenschap is immers nog steeds in ontwikkeling. Erg interessante discussies.
Ik ben in ieder geval een overtuigd Darwinist en ooit - maar wanneer - ga ik mij in die discussie verdiepen, in tussentijd mag je me altijd je eindwerk doormailen als je wilt! Ik ben wel benieuwd naar jouw argumenten. Wanneer ik het ga kunnen lezen is wat anders (mijn nog-te-lezenstapel is namelijk zo hoog dat depressiviteit om de kortheid van het bestaan om de hoek loert ), maar ooit doe ik dat wel.

[Ann Van der Flaas]

Indien lezen niet het aangenaamst is, zijn er ook een aantal ZEER interessante dvd's rond creationisme en evolutietheorie. Ik heb deze onlangs (alle 5 die ik had) aan Bart Staes gegeven en deze zouden nu ongeveer in de OWP te vinden moeten zijn.
Persoonlijk vond ik ze zeer boeiend om eens een ander inzicht te krijgen, ze waren zo boeiend dat je zo ook direct helemaal uitkijkt (vond ik toch...)

misschien kan je dat savonds voor het slapengaan doen, luisteren/kijken is nog altijd minter intensief dan lezen hé...

Ik zal kijken of ik mijn eindwerk kan doorsturen, mogelijks protesteert de mailbox hierop, gezien de grote...

[wim leenaerts]

Indien lezen niet het aangenaamst is, zijn er ook een aantal ZEER interessante dvd's rond creationisme en evolutietheorie. Ik heb deze onlangs (alle 5 die ik had) aan Bart Staes gegeven en deze zouden nu ongeveer in de OWP te vinden moeten zijn.
Persoonlijk vond ik ze zeer boeiend om eens een ander inzicht te krijgen, ze waren zo boeiend dat je zo ook direct helemaal uitkijkt (vond ik toch...)

Lezen is wel zeker het aangenaamst hoor. Ik ben zo iemand die het boek altijd beter vindt dan de film
Maar qua gemakkelijkheidsoplossing bij tijdsgebrek kan een dvd wel tellen natuurlijk...
Wordt er ook een standpunt ingenomen bij die dvd's? Of is het louter een objectieve opsomming van beide kanten hun argumenten? En van welke 'instantie' gaan ze uit (BBC, NGC enz.)?

[Ann Van der Flaas]

Natuurlijk wordt er een standpunt ingenomen, alleen is het voor de verandering niet die van de evolutionisten.

http://www.drdino.com/downloads.php (hier kan je ze downloaden, dan kan je ook ineens zien wie en wat erachter zit)...
Als je ze download heb je geen ondertiteling vrees ik...
Downloaden en kopieren van al het materiaal is legaal, Kent Hovind (die spreekt en de dvds maakt) doet dit expres om zoveel mogelijk mensen te bereiken.

Nog vragen? Altijd welkom...

[wim leenaerts]

Ik had het interessanter gevonden als de documentairemaker neutraal was geweest. Of alleszins een louter objectieve voorstelling gaf van de verschillende argumentaties.
Ik heb even gegoogled op Kent Hovind en naar wat ik lees is dat nu niet meteen de meest betrouwbare bron (zie vooral ook de wikipedia-entry even). Ik heb ook zijn 'Hovind theory' snel even gelezen... Toverde om de zoveel regels een diepe frons op mijn voorhoofd.
Geloof jij echt in zijn theorie of is er een andere aspect dat zijn docu's voor jou zo interessant maakt?

Barst, heb jij ze al gezien?

[Ann Van der Flaas]

Om heel eerlijk te zijn heb ik geen idee wat zijn theorie inhoud,
maar de dvd's die hij maakte (leeftijd van de aarde, hof van Eden, ...) vind ik wel interessant ja...

Over die objectiviteit: even stellen dat er geen enkel schoolboek/wetenschapsartikel/ ... objectief is op dit punt. Is ook niet mogelijk, er zijn een aantal wetenschappelijke gegevens (geen bewijzen) en wat beiden proberen is om deze gegevens/argumenten in hun theorie te passen. Daarom zijn de dvd's goed, ze passen de gegevens/argumenten in het scheppingsverhaal in (voor de verandering)...

[Ann Van der Flaas]

Ik zeg trouwens ook niet dat Kent Hovind dé grote held is ofzo hé... elke mens kan falen, niemand is onfeilbaar, maar hoe hij dingen uitlegt en interpreteert en beredeneert werpt voor mij wel nieuw licht op een aantal zaken...

[Barst]

'Gevaar van creationisme'

'Gevaar van creationisme'


Van de Universiteit Gent krijgt de docent Wijsbegeerte en Moraalfilosofie Johan Braeckman 50.000 euro om 'Vlaanderen beter vertrouwd te maken met de evolutietheorie' (DS 29 januari).


Is daar in Vlaanderen zo'n behoefte aan? De weerstand van creationisten tegen de evolutieleer bestaat nu vooral in Verenigde Staten.

'Vlaanderen is de VS niet, waar de helft van de mensen niet gelooft in de evolutieleer. Maar dat betekent niet dat we geen toegankelijke informatie moeten geven over een relevant onderwerp als de evolutieleer. De kennis op zich is de moeite waard.'

'Toch zijn er ook bij ons verontrustende signalen. Zo toonde wetenschappelijk onderzoek enkele jaren geleden al aan dat één op de vier Belgen de evolutieleer verwerpt. Vanuit de scholen hoor je ook steeds meer signalen dat allochtone leerlingen de theorie van Darwin om geloofsredenen verwerpen. Dat islamcreationisme is een steeds ernstiger probleem aan het worden.'

Hoe gaat u daartegen in?

'Op een website gaan we zoveel mogelijk informatie over de theorieën van Darwin samenbrengen. Dat is bestemd voor biologieleraren en andere geïnteresseerden. Volgend jaar zullen ook lezingen, debatten en een symposium plaatsvinden, in het kader van 2009, het jaar van Darwin. Dan zal Darwin tweehonderd jaar geleden geboren zijn, en is The origin of species 150 jaar geleden verschenen, waarin hij zijn evolutieleer heeft beschreven.'

Dreigt u daarmee de evolutieleer niet te absoluut voor te stellen? Het blijft een theorie, die morgen misschien wetenschappelijk wordt tegengesproken.

'De kans dat zoiets gebeurt, is bijna uitgesloten. Bovendien is de evolutieleer niet zomaar een theorie. Het is zoals met de aarde. Eerst dachten we dat de aarde plat was. Dan hebben we ontdekt dat de aarde een bol is. De kans dat een wetenschapper aantoont dat de aarde een kubus is, lijkt me miniem.'

'Bovendien evolueert de evolutieleer zelf ook voortdurend. De theorie is niet meer dezelfde als die van Darwin. Bepaalde aspecten van zijn evolutietheorie hebben we verlaten, en er zullen nog wel aanpassingen komen.'

'Wanneer je de discussies tussen evolutionaire biologen hoort, zou je denken dat die het fundamenteel met elkaar oneens zijn. Het is dus zeker niet zo dat over de evolutieleer niet meer gedebatteerd kan worden. Van dergelijke discussies maakt trouwens de creationismelobby handig gebruik. Ze stellen dat voor als onvrede over de evolutieleer als principe.' (pl)


DS, 30-01-2008

[Stef.Berghmans]

Ik heb het daarstraks op Studio Brussel gehoord.

Braeckman kwam zelf vertellen hoe hij te werk zal gaan.

Het grootste deel van dit geld (50 000 euro) gaat naar iemand die hij voor 4 jaar in dienst genomen heeft als 'assistent' voor dit project. Veel geld voor andere zaken in dit project is er dus niet.

Zijn uitspraken zijn allemaal wel mooi, maar ik vrees dat het zijn effect gaat missen. Er komt een website en wat 'lessen' voor bv. biologieleraars, maar als deze hier geen gebruik van maken gaat het volgens mij niet bij 'het volk' geraken.

Ook zij Braeckman dat een groot deel van de mensen die niet (meer) in de evolutieleer geloven oudere mensen zijn, die dus niet meer naar school gaan. De vraag is hoe hij deze gaat bereiken.

Wel mooi was dat hij zegt dat men de evolutieleer niet wil opdringen. Men wil in debat gaan met de tegenstanders. Door middel van bewijzen en wetenschappelijke onderzoeken wil hij deze mensen 'overtuigen' van het nut van de evolutieleer, hij zegt wel dat dit is voor mensen die ervoor openstaan. Misschien is dat ook een probleem. Het moslimcreationisme wordt meer en meer populair en als zij niet openstaan voor een debat zal het met deze aanpak weinig uitmaken. Een mening opdringen kan echter ook niet mijns inziens, dus dan zitten we weer bij mijn vorige conclusie: Mooi initiatief, maar ik vrees dat het weinig zal veranderen

[Barst]

Een mening opdringen kan echter ook niet mijns inziens

Wel euh, 't is te zeggen: het gaat hier om wetenschap versus pseudo-wetenschap zoals Braeckman ook al aangaf in het interview op TerZake deze avond. Vanuit dit opzicht gaat het helemaal niet om "een mening opdringen", maar gaat het er om een keuze te maken tussen wat als wetenschap geldt - toegegeven, vaak ook een zaak van conventies - en wat als geloofsgegeven 'aangenomen' wordt (anders gezegd: wat je/'men' WIL dat waar is, ZONDER objectiviteitsmaatstaven en ZONDER toetsingscriteria - beiden allernoodzakelijkst om sowieso van wetenschap te kunnen spreken!)
Wat je zelf gelooft is en blijft idd een zaak van jezelf, maar dan hoor ik dit toch liever niet terugkomen in een klas- of schoolcontext! In voorkomend geval haal ik mijn kinderen terstond weg uit de school die DAT haar leerlingen probeert aan te praten! Het leven is al complex genoeg, laat staan dat we als leerkrachten ook nog eens moeten gaan vechten tegen windbuilen en kwakzalverij!
En btw: als de theologie als wetenschap ook maar iets te betekenen heeft, dan is het onder andere omwille van het feit dat het het bestaan, ontstaan en taalgebruik van de scheppingsverhalen heeft kunnen 'kaderen' binnen een mythisch gegeven dat eigen is geweest aan zowat alle volken van het nabije Oosten een kleine drie millennia geleden...
Overigens: ik hoef mij toch niet te gaan beroepen op een letterlijke interpretatie van de bijbel om te geloven dat onze oorsprong, zowel als individu als als collectiviteit, buiten onszelf gelegen is/kan zijn en NIET louter product is/kan zijn van toeval??
En bovenal: waar het vandaag vooral op aan komt, is dat we eindelijk stoppen met 'smossen' vanuit het ongelooflijk pretentieus gegeven dat de aarde niet meer dan een onuitputtelijke graaibak is voor gelijk welke menselijke verzuchting ook...
En of het nu vanuit een theologische notie van rentmeesterschap dan wel vanuit het oogpunt van de intergenerationele solidariteit is dat we finaal komen tot het besef van 'verantwoord omgaan met onze planeet', dat doet er uiteindelijk niet toe. Het resultaat is hier oneindig veel belangrijker dan de manier waarop we er toe (kunnen) komen!

[Stef.Berghmans]

Gisteren had ik de reportage op TerZake niet gezien, dus heb ik ze juist bekeken (lang leve de digibox )

De situatie in de klas die men toonde was inderdaad 'beangstigend' voor de wetenschap. De moslimjongeren haalden 'omdat het zo is' aan als reden waarom de evolutieleer fout en het (moslim)creationisme juist is.

Ik vind echter ook dat men de evolutieleer niet zomaar mag wegvegen uit de biologielessen. Hier is deftig wetenschappelijk onderzoek naar gevoerd. Mijn mening is echter dat je de overtuiging niet mag opdringen. Ik vind dat de moslims binnen de school toch moeten kunnen uitleggen wat de evolutieleer van Darwin inhoudt en waarom dit waar is/zou kunnen zijn. Ik vrees echter dat de meesten hun overtuiging niet zullen veranderen, waar je eigenlijk niets op tegen mag hebben (vrijheid van meningsuiting).

Een probleem is ook dat velen niet weten waar de evolutieleer juist over gaat. De evolutieleer zegt NIET dat wij afkomstig zijn van de huidige aap, zoals aangehaald werd door de moslimjongen in het programma. We zijn afkomstig van gemeenschappelijke voorouders, vele duizenden jaren geleden. Daarna zijn wij anders geëvolueerd dan de huidige apenrassen. Wanneer men dit inziet zal men misschien sneller begrijpen vanwaar de theorie komt.

Ik blijf bij mijn mening dat je een mening niet mag opdringen, maar nu hoop ik wat verklaard te hebben wat ik hieronder versta. Het gaat er dus niet om dat men deze theorie niet zou moeten kennen/... maar om het feit dat je iemand niet kan dwingen om een bepaalde theorie te geloven, want dan gaan we zelf doen aan 'indoctrinatie', wat nu misschien wel gebeurt bij de moslims in ons land, zoals aangegeven door Braeckman.